I den forgangende uge lærte det danske folk et nyt ord, assimilation. Onsdag i uge 10 forklarede Jes Dorph begrebet i 19 nyhederne, hvilket han gjorde med udgangspunkt i grundig research, Wikipedia. 
Man kan mene hvad man vil om Søren Pind, men det kan ikke fornægtes at han skaber debat. Søren Pind skaber debat om samfunds diskurser, hvad er integration, assimilation, segration og inklusion, begreber vi kaster rundt med uden at vide helt præcist ved hvad de betyder, hvad er danskhed?
Inklusion kunne indebære at det danske samfund tilpasser sig, sådan at ny danskere, indvandre, grupper af anden etnisk oprindelse end dansk, eller hvad det nu hedder, kan bo og leve i Danmark og samtidig blive anerkendt for det menneske de er, i stedet for at de bliver sat i bokse og kategoriseret ud fra, kultur, religion, nationalitet eller politisk holdning.
I Danamark har staten udpeget ghettoer som steder hvor der blandt andet er høj arbejdsløshed og mange indvandrer. Ghetto begrebet er dog desværre blevet et synonym med dysfunktion, og så længe at dette er diskursen, kan det blive svært at inkludere beboere i diss
e boligområder. Som beboere i en dysfunktionel enhed i samfundet er man i fare for at blive udsat for etnografiske fordomme og ikke anerkendt som en del af fælleskabet, noget som Axel Honnet betegner som vital for det gode liv.
e boligområder. Som beboere i en dysfunktionel enhed i samfundet er man i fare for at blive udsat for etnografiske fordomme og ikke anerkendt som en del af fælleskabet, noget som Axel Honnet betegner som vital for det gode liv.Så længe der ikke findes en klar definition på danskhed, og så længe diskursen i det danske samfund er som den er når det kommer til integration er det svært for indvandre at kunne deltage i fællesskabet på ligefod med 'de rigtige danskere', især fordi perifer deltagelse ikke er legitim.
Er assimilation svaret? er integration? måske ikke, men debatten skader ikke, og den bør alle hilse velkommen.
Arnela, Daniel, Kathrine, Ronni 09RS1
(billederne er fundet på googles billede søger, skriv til rone@live.dk hvis du ønsker at vi fjerner dem, og det skal ske hurtigst muligt)
Indvandring/udvandring - flygtningestrømme og andre former for folkemængder der krydser landegrænser har jo gået for sig til alle tider. Men set i et historisk perspektiv er de altid kommet som gæster og har udvist en vis form for ydmyghed for det nye land og den nye kultur. Den største folkestrøm over landegrænser nogensinde var naturligvis Nord Amerika, der voksede fra under 10 mio. mennesker i starten af 1800 tallet til over 100mio. i starten af 1900 tallet. Denne enorme strøm af mennesker bidrog med flid og hårdt arbejde til at "bryde prærien" og muliggøre opbyggelsen af et fantastisk rigt samfund. Var de i stedet kommet dertil for at få sociale ydelser og lade andre om at bidrage havde U.S.A. i dag set omtrent ud som Somalia.
SvarSletDet er ikke de mennesker der kommer til Danmark der er problemet, det virkelige problem er den venstrefløj der mener at vi skal hjælpe dem på alle tænkelige måder, i en grad så enhver form for selvforsørgelse end ikke bliver overvejet.
Det er altid morsomt at læse reaktioner på udtalelser fra regeringens repræsentanter. Selvom udtalelserne sjældent er særligt firkantede, og selvom meningen med udtalelserne ofte er ganske fornuftig, bliver de ALTID fortolket som både firkantede, forkerte og ofte som om de er udtalt med udelukkende onde hensigter.
SvarSletDet er jo i virkeligheden det der gør indvandrerdebatten så vanskelig.
Personligt er det min erfaring, at dasnkerne er fantastisk tolerante. De er fløjtende ligeglade med om folk er sorte, brune, røde eller blå, om de er muslimer, kristne, budhister eller ateister, hvis blot de "yder som den almindelige dasnker", og virker som om de sætter pris på det danske samfund.
Om man definerer en ghetto som ghetto eller andet, ændrer det jo ikke en tøddel på den virkelighed vi lever i, og det er den danskerne reagerer udfra. Hvis de flere gange har oplevet vold, tyveri, trusler og andet i forbindelse med deres færden i og omkring en "ghetto", nytter det jo ikke noget at vi kalder den for en "boligforening" eller hvad vi gør - realiteterne fortæller os alt vi behøver at vide.
Vi behøver heller ikke at definere "danskhed" for at udlændinge kan blive en del af fællesskabet, de der har viljen til fællesskabet bliver automatisk en del af det. Det viser sig da også at integrationen bliver bedre efterhånden som årene går, en stor del af æren herfor kan tilskrives regeringens udlændingepolitik (24 års regel o.l.) igennem de sidste 10 år.
Gruppen af hårdnakkede fanatikere bliver mindre og mindre, og deres accept blandt de øvrige forsvinder fuldstændigt efterhånden som de stille og roligt integreres i det danske samfund.
Tillæg til ovenstående: Hvem er Axel Honnet, og hvad gør ham til "orakel" i denne diskution?
SvarSletAxel Honneth er ikke et orakel, præcis som Søren Pind, Anthony Giddens, Bubber eller andre heller ikke er det, han er en person som nogen syntes er klog andre måske ikke, jeg syntes at han er, på nogle punkter, men dem som tror at orakler findes er vist det man kalder for ekstremister, og den titel vil jeg gerne frabede mig.
SvarSletJeg vil gerne påpege at det ikke er regeringens skyld at indvandre integreres, det er deres egen skyld, og det er da klart at integrationen bliver bedre, hvad bedre så end er, i takt med at det kommer til at hedde både tredje og fjerde generations indvandre.
Det er også påfaldende hvor hurtigt folk har det med at sætte hinanden i kategorier som eksempelvis regeringsmodstandere, og venstrefløj. Personligt er jeg ikke tilhænger at assimilation når det kommer til at ændre mennesker, men jeg vil gerne have lov til at hylde Søren Pind for at sætte sig selv i fokus og starte en bred samfundsdebat der tvinger danskerne til at tage stilling for det er bestemt en måde at ændre eller mangfoldiggøre samfunds diskursen når det kommer til blandt indvandrer.
Kommentar til første indlæg
SvarSletCitat; ”…set i et historisk perspektiv er de altid kommet som gæster og har udvist en vis form for ydmyghed for det nye land og den nye kultur”
Umiddelbart lyder det en smule romantisk, mon indianerne og slaverne i Amerika havde samme opfattelse af begreberne; gæster og ydmyghed?
Kender ikke indianernes og slavernes opfattelse af begreberne, men i ovenstående indlæg snakker jeg om indvandring.
SvarSletDe enkelte indvandrere kom for at slippe for "herremandsvældet" i Europa, eller for at undslippe nød, fattigdom og sult, og de kom til et frit samfund hvor alle havde muligheden for at skabe sig et liv. Det var arbejdsomme mennnesker der kom dertil, og de kom dertil med den ydmyghed der sømmer sig for alle gæster, og de lagde dengang grundstenen til det der i dag er verdens rigeste samfund. Et fåtal af dem kom i direkte nærkontakt med den oprindelige befolkning, med forskelligartet udfald som resultat, men det har ikke spor med det at gøre. Forbrydelser er sjældent begået af indvandrere, men mere af desiderede "erobrere", og DER er der vist ikke mange lande der går fri.
Anonym nr. 2;
SvarSletI mit korte indlæg forholder jeg mig hverken til den enkelte indvandres grund til indvandring, eller sammenhængen mellem indvandring og “erobrer” , ej heller om forbrydelser sjældent begås af indvandrere. Den sidste påstand vil nok ikke mange DF være enige med dig i, men det er uvæsentligt i den her forbindelse.
Jeg påpeger kun en noget romantisk opfattelse af indvandre i det første indlæg;
“…er de altid kommet som gæster og har udvist en vis form for ydmyghed…”
- en opfattels som igen understreges i svaret;
”…de kom dertil med den ydmyghed der sømmer sig for alle gæster…”.
Jeg tror også mange kom til Amerika, for at BLIVE (det modsatte af gæst) og nok ikke alle kom i ydmyghed. Jeg tror desuden der har været en del stolte og selvsikre personer imellem. Personer som er kommet med virkelyst lyst og drømme om at skabe sig et nyt liv. Andre igen er måske kommet af sted med mindre heldige hensigter og karaktertræk. Jeg tror indvandrer er og var mere broget end som ”gæst & ydmyg”.
Uanset deres hensigter, er de alle gæster ved ankomsten, og når man snakker om millioner af mennesker er man naturligvis nødt til at holde det lidt i generelle termer, så naturligvis har de ikke ALLE været "gæst og ydmyg". Hvis man skal have den slags detaljer med når man beskriver bliver det temmelig omfattende og nærmer sig nok begrebet "flueknepperi".
SvarSletBetragtninger omkring indvandrere og kriminalitet var naturligvis "historisk" set, og gælder naturligvis ikke for dagens Danmark, her har vi jo statistikker der fortæller alt om det forhold, hvis nogen ellers skulle være i tvivl (gælder for både DF og "ikke DF).
Anonym nr.2 skriver;
SvarSletDet er muligt du synes det er flueknepperi - jeg synes dit første indlæg bære præg af indvandrings romantik - da du fremhæver indvandregruppen som en masse strøm af ydmyge gæster. Din beskrivelse giver mig et biled af indvandrerne, som en flok duknakkede jantelovsofre, der i deres ansigts sved gik lydige og ydmyge rundt og “brød prærien op”. Det århundrede du nævner var en voldsom brydningstid på godt og ondt, udslettelse af den oprindelige kultur, og fødslen af et nyt multikulturelsamfund. Jeg tror ikke det hovedsageligt er sket gæstfrit eller ydmygt, men derimod har kostet både blod, sved og tåre. Efter min opfattelse kan Amerika fint stå af sig selv, uden støtte i form af romantisering og forherligelse.
Til dit første indlæg
Pludselig tager du et gevaldigt spring i tid, sted og gætteri;
“…for at få sociale ydelser og lade andre om at bidrage havde U.S.A. i dag set omtrent ud som Somalia.”
Jeg undre mig over din sammenligning, socialydelser i 1800-tallet!!! Den er for mig at se grebet ud af luften, der mangler forbindelse mellem tid og sted, og på mig virker det næsten helligt, i bedste fald moraliserende. De der ikke udvandrede modtog mig bekendt heller ingen former for socialydelser - og leger man med tanken om en tilsvarende vestlig indvandring i Somalia, tror jeg somalieren ville være udslettet, og måske var der i dag er rigt samfund af stolte indvandre. Hvad er det du vil sige med påstanden?
Til dit svar af d. 23.3:
“…indvandrere og kriminalitet var naturligvis "historisk" set, og gælder naturligvis ikke for dagens Danmark…”
Det er jeg helt klar over, derfor skrev jeg netop; ”…det er uvæsentligt i den her forbindelse”
Det jer forsøger at forklare, som jeg øjensynligt ikke har det store held med er, at den almindelige indvandrer dengang kom til Nordamerika med en helt anden holdning, end den nutidens indvandrere møder op med i Danmark. Datidens indvandrere bidrog positivt til U.S.A.s økonomi lige fra dag et, og det har skabt det U.S.A. vi ser i dag. Så kald det blot romantisering og forherligelse, det er jo blot din mening. Udover tillægsordene finder jeg absolut ingen argumentation for at det skulle være anderledes. Ikke udover sådan en slags "sådan var de nok ikke alle sammen".
SvarSletDu får et billede af:
"indvandrerne, som en flok duknakkede jantelovsofre, der i deres ansigts sved gik lydige og ydmyge rundt og “brød prærien op", og det er næsten også det billede jeg forsøgte at give, så det er ganske godt - for det er efter min mening omtrent hvad de var. Selvom de muligvis kun var duknakkede i deres tid i DK, og måske mere ranke i deres tid i Nordamerika. Det er måske ordet ydmyg der driller en smule her, men med ydmyg mener jeg blot, at de respekterer "værtslandets skikke" og har ingen intentioner om at ændre på dem (det er ikke indianerne jeg snakker om her).
Mit gevaldige spring i tid, sted og gætteri, er jo et tænkt eksempel på hvad der kunne være sket, hvis indvandrerne havde belastet U.S.A.s økonomi i 200 år, i stedet for at have bidraget til den. Du kan vel abstrahere fra at man ikke fik sociale ydelser i 1800 tallet, og så tænke eksemplet alligevel. Jeg troede at meningen med mit eksempel var åbenlys, men jeg forklarer den gerne alligevel: Der er en sammenhæng imellem størrelsen på de sociale ydelser du kan få som indvandrer, og det initiativ og den virkelyst du udviser. For en sikkerheds skyld skal jeg nok lige sige, at de to ting er "omvendt proportionale", når den første stiger falder de øvrige.
Så skriver du:
"Jeg tror ikke det hovedsageligt er sket gæstfrit eller ydmygt, men derimod har kostet både blod, sved og tåre". Hvor er lige modsætningsforholdet imellem disse to ting. Jeg tror sandelig både gæstfrit, ydmygt og med blod, sved og tårer.
Mit "højere mål" med mine kommentarer har blot været, at delagtiggøre andre i mine betragtninger over hvordan det danske velfærdssamfund kvæler initiativ og virkelyst, ved at stoppe os med velfærd, som man tvangsfodrer gæs. Som eks. har jeg så brugt den største indvandring i verdenshistorien, men faktisk gælder dette stort set enhver indvanding, lige undtaget muslimers indvandring til vestlige lande. Vietnamesere, Kinesere, Englændere, Amerikanere, Tyskere og andre der kommer til vores vidunderlige land, lærer også hurtigt at forsørge sig selv, og er som hovedregel et positivt bidrag til samfundet.
Rart med en god debat i øvrigt.
Anonym nr.2 skriver
SvarSlet”Jeg tror ikke det hovedsageligt er sket gæstfrit eller ydmygt, men derimod har kostet både blod, sved og tåre” - ja den kan misforstås - ”blod, sved og tåre” er en tilføjelse ikke en modsætning - der mangler et lille i sætningen - du kan nok se hvor.
Du siger: ”Udover tillægsordene finder jeg absolut ingen argumentation for det skulle være anderledes”.
Nu ved jeg ikke hvilken form for dokumentation du savne - jeg finde heller ikke meget dokumentation i det du skriver, påstande er efter min opfattelse ikke tilstrækkelig dokumentation. Men til dit forsvar (og mit eget) vil jeg mene, at reel objektiv dokumentation i et blog-indlæg kan gøre det rimelig uoverskuelig og ikke særlig læsevenligt.
Du vælger beskrivelsen af den amerikanske indvandring i 1800 tallet, som dit biled på hvordan du synes rigtige indvandre bør opføre sig. Når jeg til dine to ord ”gæster og ydmyg” tilføjer: ”… stolte & selvsikre …virkelyst lyst & drømme… mindre heldige hensigter & karaktertræk…” er det netop mit forsøg, på at give et mere nuanceret og menneskeligt biled af den store brogede flok mennesker. Jeg gør det egentlig mest fordi jeg synes dit biled er for forenklet, og fordi indvandrerne fortjener større individuel respekt.
I det her tilfælde tror jeg på en mere dialektisk forklaring, populært sagt; hvor modsætninger mødes og nye erkendelse nås, de nye erkendelsers modsætninger opstår, og så fremdeles… Jeg tror det amerikanske samfund har udviklet sig frit og hurtigt, fordi de mange indvandrer ikke kun (modsat din teori) hovedsageligt kun besad en mere ydmyg- og gæsteidentitets opfattelse.
Jeg ved ikke hvordan du selv vil udlægge din opfattelse, men jeg betragter den noget mekanisk og ukritisk; udviklingen sker, når de ydmyge og lydige underkaster sig den herskendes ledelse.
Vi kan vel konstateret at din og min opfattelse af indvandrerne i 1800-tallets Amerika er forskellige, men begge respektfulde;
Du opfatter dem mest af alt som en flok lydige, ydmyge og gæster - det jeg kalder romantisk.
Jeg opfatter dem også med andre karakteristikker, altså som en stor brogede flok mennesker på godt og ondt - det jeg vil kalde en realistisk opfattelse.
På mig virker det en smule uforståeligt, du lige vælger at bruger 1800-tallets Amerika på hvordan du gerne ser indvandringen i dagens Danmark. Af det du har skrevet, får jeg denne opfattelse; alle som kan indordne sig under vores kultur er velkomne - som du skriver om ydmyghed og opfatter sig som gæsterer. Det opfatter jeg som en væsentlig kontrast og modsætning, til 1800-tallets Amerika. Her skete der nærmest revolutionerende udviklinger på både kulturelle, industrielle og politiske. På samme tid udviklede landet sig nærmest fra lokalstat til en betydelig verdensøkonomi. Vel netop fordi der skete den voldsomme forøgelse af befolkningen - og (min påstand) at en så store folkemængder vil ændre på enhver kultur. Samt i modsætning til Danmark, var fødslen af den nye republik ikke bestemt eller opbygget på nogen ældre eller fast forankret kultur.
Mht. afsnittet om sociale ydelser, synes jeg det forvirrer mere end afklarer. det er
Jeg er enig - det er rart med en debat, hvor man kan nå at tænke sig om, og måske også opnå nye erkendelser.
Ja man kan jo med ganske få ændringer få enhver sag til at lyde anderledes end den var tiltænkt. Du ændrer frejdigt på mit inddlæg, og ord som argumentation bliver pludselig til dokumentation. Ordet lydig, sniger sig ind omkring inden ydmyg (giver det et næsten slaveagtigt præg).
SvarSletFor ikke at anerkende at jeg skriver i generelle termer, laver du knudrede sætninger som: "fordi de mange indvandrer ikke kun (modsat din teori) hovedsageligt kun besad...osv..",suk..suk..
Det er tydeligt for mig at det nu er en kamp på ord, og det tilføjer ikke hverken mig eller emnet noget nyt, så jeg afslutter min del af debatten her, og håber at andre måske har forstået mit indlæg.
Anonym nr.2 skriver
SvarSletDu har ret, det lyder knudret. I forsøg på at gøre det klart, sker det modsatte.
Jeg beklager, at jeg fik læst “argumentation” som “dokumentation” - i stedet forundres jeg nu over du åbenbart kun opfatter dine egne påstande som argumentation. Det er vanskeligt at føre diskussion, hvis man ikke anerkender modpartens form for argumenteringer. Jeg anerkender dine argumenter, men mener de er forkerte.
Ordet “lydig” sniger sig bestemt ikke ind. Du bekræfter og accepter positivt min anvendelse af lydig - og afslutter desuden dit indlæg således; “Rart med en god debat i øvrigt” Dit indlæg d. 23. Marts. 2011 kl. 15.08
I mit sidste indlæg forsøgte jeg at beskrive forskellen på din påstand og min:
Din påstand, som jeg læser den; det amerikanske samfund udviklede sig hovedsageligt pga. ydmyge indvandre som opfattede sig som gæster, og deres vilje til at lade sig underkaste de som bestemmer.
En mekanisk forklaring, som forklarer ud fra statiske love og regler, uden hensyntagen til tid og sted.
Min påstand; det amerikanske samfund udviklede sig dels pga. af de spændinger og modsætninger som var i indvandregrupperne og dels pga. de helt specielle kulturelle forhold, der netop var på den tid i Amerika.
Jeg forsøger en dialektisk forklaring, som mener regler og love ændres med tiden, og ikke kan anvendes som forklaringsgrundlag på nutidens problematikker.
Ærgerligt du slutter nu, men som et frit menneske i et friland (så nogenlunde da) er det jo din ret. Jeg havde et spørgsmål til dit sidste afsnit i første indlæg; vil du være lidt mere konkret om hvem “…den venstrefløj...” er?